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le Jeu Mar 28 2019, 11:30
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Dernière édition par Kibou le Sam Avr 13 2019, 00:39, édité 1 fois
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le Jeu Mar 28 2019, 11:47
J'ai rien compris. Surprised

Tu pourrais traduire avec des termes plus simples pour les profanes ?
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le Jeu Mar 28 2019, 12:01
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le Jeu Mar 28 2019, 12:11
De toute façon, les ampullaires sont considérés comme une espèce invasive, donc la morale nous dicte de ne pas les distribuer si on en possède encore.
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le Jeu Mar 28 2019, 12:21
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le Jeu Mar 28 2019, 12:53
Donc au final, que la loi soit appliquée ou non, ça ne change rien : tu ne pourras pas obliger les gens à pendre ces précautions. Tu ne peux pas avoir un inspecteur derrière chaque aquariophile qui vérifie comment il empêche les espèce invasives d'arriver dans nos cours d'eau. Et une fois que c'est faitn c'est difficile de rebenir à la source pour verbaliser le responsable.
Ce qu'il faudrait c'est plus communiquer sur le sujet pour sensibiliser les crétins usagés qui ne savent pas ce qu'ils maintiennent dans leurs aquariums.
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le Jeu Mar 28 2019, 13:01
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Jeu Mar 28 2019, 13:25
oui on l'a déjà eu sur le forum ce débat.
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le Jeu Mar 28 2019, 15:01
Salut

j'ai pas compris grand chose au début (heureusement que kracmak a demandé une retranscription du langage juridique du premier message en notre langue).

Petite question : tu ne maintiens plus la cabomba, pour quelle raison ?
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le Jeu Mar 28 2019, 16:07
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le Jeu Mar 28 2019, 16:31
Quand on voit combien de temps il a fallut pour qu'ils interdisent le glyphosate, on se rend bien compte que si les instances ont décidé d'interdire cette plante, c'est qu'on est surement déjà au delà du principe de précaution et que cette plante est déjà certainement dans nos cours d'eau

Et pour info .Val. seul la Cabomba Carolania est interdite en France. Les autres cabomba restent autorisées.
.Val.
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le Jeu Mar 28 2019, 23:02
Quand on voit combien de temps il a fallut pour qu'ils interdisent le glyphosate

Ahhhhh non kracmak, je n'ai pas envie de repartir dans le débat. (nb : aucun article scientifique ne traite de problèmes du au glyphosate, et bon, quand on sait que le sri lanka est le 1er pays a l'avoir interdit mais l'a finalement ré autorisé, j'ai peur que soit ça soit une crise agricole, soit moultes dérogations).

Ah bien je ne savais pas que la cabomba carolania était interdite (on en apprend tous les jours).

Ça m'étonne qu 'ils n'ont pas interdit les élodées ou autres plantes aquatiques supra envahissantes (en même temps, elles sont déjà partout pour beaucoup).
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le Jeu Mar 28 2019, 23:06
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le Ven Mar 29 2019, 09:18
.Val. : je l'ai déjà dis dans l'autre sujet mais le glyphosate a été reconnu par la justice comme étant la cause de l'apparition de plusieurs cancers chez des ouvriers agricoles et des paysagistes qui l'utilisaient.

Kibou : l'élodée peut passer les gelés d'hiver, j'an ai déjà fais l'expérience mais elles est un délice pour toutes les espèces aquatiques phytophages : c'est peut être ça qui la rend moins dangereuse pour notre ecosystème.
.Val.
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Ven Mar 29 2019, 13:20
@kracmak

La justice n'y connait malheureusement rien (ou pas grand chose), elle ne s'appuie sur aucun document scientifique (aucun de sérieux jusqu'à ce jour n'a trouvé de causes directe de nocivité (le mieux est potentiellement). C'est un juge qui condamne, pas un scientifique.

D'autant plus que tu soulève un problème important : interdire des choses, oui, mais commencer à vouloir l'interdire AVANT d'avoir reçu un rapport sur les répercutions sur la santé et l'environnement de l'inra (qui stipule bien qu'il n'y a aucune certitude qu'il soit cancérigène), c'est faire le travail à l'envers (à quand des gens compétents au gouvernement qui vont penser à faire autre chose que des coups de com?).

Ex que les personnes instaurant des lois n'y connaissent rien : les betteraves sont des plantes bisannuelles (donnent des graines au bout de 2 ans), et sont récoltés chaque année (donc elle ne produit pas de graines et de fleur.

Les néonicotinoides sont présents en enrobage (= insecticide mit sur la graine) sur les graines de betterave pour éviter qu'elle ne se fasse manger par les insectes dans le sol. Une graine enrobée qui fleurit va potentiellement être butinée par une abeille, qui va peut être mourir à cause du produit.

La betterave ne fleurit pas dans les champs, mais elles se verront privés de cet enrobage quand même, alors qu'il n'y a aucune chance qu'elle tue une abeille.

C'est comme la question : qu'est ce qui tue la majorité des abeilles de nos jours. ?

Je suis prêt à parier que 90% des gens répondront les pesticides ou le frelon Asiatique.

Bien perdu, c'est le varoa destructor venant tout droit d'Asie (due à la mondialisation).

Je ne dit en aucun cas que les pesticides ne tuent pas d'abeilles, mais à force de regarder journalistes bobo et compagnie qui n'y  connaissent rien avec un point de vue orienté, faisant des raccourcis à tout bout de champ, on a une vision déformée de la chose.



Sinon, vraiment désolé de repartir sur ce sujet Kibou



Les élodées sont aussi invasive, mais pas interdites (sinon beaucoup de magasins aquario sont dans l’illégalité la plus totale).

Après, cultiver une plante aquatique invasive ne pose pas de problèmes si on prend les précautions nécessaires lorsqu'elles sont jetées.

Bonne journée

Val
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le Ven Mar 29 2019, 13:47
@.Val. a écrit:La justice n'y connait malheureusement rien (ou pas grand chose), elle ne s'appuie sur aucun document scientifique (aucun de sérieux jusqu'à ce jour n'a trouvé de causes directe de nocivité (le mieux est potentiellement). C'est un juge qui condamne, pas un scientifique.

Tu crois que la décision le juge la sort de son chapeau ou parce que le plaignant a une belle gueule ?

Je ne suis pas du genre à défendre les médias (en général c'est plutôt l'inverse), mais si les journalistes accusent les insecticides d'être en grande partie responsable de la dispaition des abeilles (dans insecticides, il y a insecte quand même), c'est pas parce qu'ils en ont rêvés la nuit.

Tu appliques le principe de précaution avec les feuilles de catappa dans tes aquariums mais tu ne le fais pas avec le glyphosate dans ta nourriture...

Au bout d'un moment il faut être cohérent.

EDIT : désolé de dériver autant Kibou mais là c'était vraiment aberrant, j'ai pas peu me retenir
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le Ven Mar 29 2019, 14:00
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le Ven Mar 29 2019, 14:20
C'est triste à dire mais en ce qui concerne le principe de précaution, si tu décides de l'appliquer à chacun de tes choix, tu ne fais plus grand chose : tu l'as dis, c'est une question de peser les pour et les contres.
Le glyphosate est une matière controversée, des études et maintenant des décisions juridiques (basées sur des études scientifiques et non sur le lapin magique sortis du chapeau du magicien magistrat) tendent à démontrer sa toxicité. La seule raison qui fait qu'en France il n'est pas encore interdit, c'est qu'on en a besoin et que les alternatives (viables, pas les recettes de grand mère ou les concoctions des chamans éco-responsables) sont encore plus toxiques : donc arrêter de les utiliser, c'est réduire les rendements=> les agriculteurs obligés de vendre leurs produits plus chère pour espérer suvivre => répercussion du prix sur le consomateur => gilet jaune => etc.... C'est seulement une raison économique qui empêche son interdiction et non le fait que sa dangerosité sur la santé reste à prouver.

Et d'un autre coté tu as la feuille de catappa, un produit naturel (je sais c'est pas un argument), utilisé depuis des siècles (oui des siècles) et dont une étude scientifique a prouvée qu'elle contenait (pas qu'elle relâchait, qu'elle contenait) des produits de la famille des  alcaloïdes (qui regroupe plus de 8 000 molécules différentes) et des stéroïdes sans préciser lesquels ni si ce sont des substances dangereuses.

Selon le principe de précaution, lequel devrait avoir la meilleur balance bénéfices/risques ?
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le Ven Mar 29 2019, 15:00
Bilan des "risques extrêmes".

Dans un des cas tu ravages l'environnement.
Dans l'autre tu perds la population d'un aquarium.

Le choix est vite vu.
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le Ven Mar 29 2019, 15:12
Et pourtant je continue à utiliser de la feuille de Catappa depuis longtemps parce que j'en ai vu les bienfaits mais jamais les inconvénients. J'ai peut être tord mais c'est dans ce sens là qu'a penché la balance.
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le Ven Mar 29 2019, 15:49
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le Ven Mar 29 2019, 15:59
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Pareil pour moi. J'ai eu des soucis, mais aucun que je n'ai imputé à la catappa.
.Val.
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le Ven Mar 29 2019, 22:02
Tu crois que la décision le juge la sort de son chapeau ou parce que le plaignant a une belle gueule ?
Je crois qu'un juge a fait des études de droits, pas de science, et qu'à ce propos il reste un homme influencé par les mêmes conneries qu'on peut voir à la TV que nous.

Imagine que les seules ressources scientifiques dont tu disposes sont les ressources des journalistes, et pas des avis de scientifiques, bien on tombe vite dans l'erreur. 

si les journalistes accusent les insecticides d'être en grande partie responsable de la disparition des abeilles (dans insecticides, il y a insecte quand même), c'est pas parce qu'ils en ont rêvés la nuit. 

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Bien sur qu'ils tuent des insectes, mais en moindre mesure. Les abeilles disparaissent, il y a une cause à cela. Va parler d'un petit acarien venu d'Asie, alors que les acariens, bien c'est un peu le flou total pour toi en tant que journaliste, avec un truc qui n'intéresse globalement pas grand monde et sur lequel on ne peut pas agir, ou des gens qui mettent des mauvais produits sur les champs... il faut trouver un coupable, tada, les agriculteurs trinquent.

Ce que je dit, c'est tiré d'une revue agricole, avec un joli diagramme venant d'une étude scientifique, montrant (de mémoire) que 70 % des abeilles disparues l'étaient à cause du varoa destructor.

Dans l'aquariophilie c'est un arbitrage débilement en défaveur des espèces à risque. Parce que c'est "confort et plaisir" face à "risque pour l'environnement". 

Entièrement d'accord, il ne faut pas croire que notre loisir est bon pour la nature, loin de là.

j'avais regardé une vidéo intéressante de Dirty Biology qui montrait que lorsque le niveau de vie global des gens augmentait (l'espérance de vie par exemple), la biodiversité trinquait, et inversement. Finalement, au mieux tu vies, au plus les espèces vivantes disparaissent.

Et en soit, mettre tous les agriculteurs au bio (pour ne prendre que cet exemple), c'est bien, la biodiversité ne s'en portera que mieux, mais notre niveau de vie va diminuer (perso, c'est déguelasse et égoïste pour les autres espèces vivantes, mais je préfère manger à ma faim que subir des pénuries de nourriture pour sauver les espèces, et c'est le modèle économique choisit par les hommes et vous tous ici).

Mais quand j'étais gamin dans le début des années 90, il y avait des gammares dans tous les cours d'eau où j'allais, des abeilles des coléoptères et des isopodes partout.

C'est vraie que la biodiversité s'est appauvri c'est incontestable.

Perso je trouve encore des aselles près de la sortie du faussée de chez moi, par contre les gammares pas sur d’être déjà tombé dessus ?

On a pas besoin épistémologiquement parlant de preuves scientifiques solides pour bannir le glyphosate ou les néonicotinoïdes.

Le fait qu'il y ait un risque avéré (même 1 chance sur 1 million) ça justifie l'interdiction.

Selon moi c'est le minimum d'avoir des preuves parce que si tu n'as pas besoin de preuve pour interdire quelque chose, tu passes dans l'optique d'une dictature.

Le fait qu'il y ait un risque avéré (même 1 chance sur 1 million) ça justifie l'interdiction.

Les ondes de nos appareils connectés (comme les ordinateurs) sont sans doutes cancérigènes, et on est à bien plus qu'1 chance sur 1.10^6.

Pourtant, tout le monde est derrière son clavier ici.

Et si on suivait cette logique, bien on interdirait ceux ci, alors qu'ils sont essentiels pour chatter sur le forum. Les gens s'en remettraient aux clubs aquarios.

Jouer à la roulette russe avec la biodiversité pour des questions de confort, de niveau de vie ou d'alimentation non merci.

Bien l'espèce humaine a réussi à subsister sans tout ce que l'on connait, mais était soumise à la sélection, et nous ne serions sans doutes pas là pour en parler si on vivait encore dans l'optique de respecter au mieux la nature (même involontairement).


Je préfère bouffer de la salade bio toute ma vie que d'expliquer à mes gosses que les hyménoptères ils n'en verront que dans les musées.

Si seulement c'était aussi simple... la vie serait belle, c'est à dire que le débit de production du bio divisé par la surface cultivée serait équivalent à celui du conventionnel, ce n'est malheureusement pas le cas. Surtout que si tu n'interdits pas tout ce qui peut polluer en général, bien les hymenoptères disparaîtront quand même, peut être moins vite.

C'est triste à dire mais en ce qui concerne le principe de précaution, si tu décides de l'appliquer à chacun de tes choix, tu ne fais plus grand chose
C'est tout à fait vraie.

c'est qu'on en a besoin et que les alternatives (viables, pas les recettes de grand mère ou les concoctions des chamans éco-responsables) sont encore plus toxiques : donc arrêter de les utiliser, c'est réduire les rendements=> les agriculteurs obligés de vendre leurs produits plus chère pour espérer suvivre => répercussion du prix sur le consomateur => gilet jaune => etc.... C'est seulement une raison économique qui empêche son interdiction et non le fait que sa dangerosité sur la santé reste à prouver. 

oui, le problème réside dans les alternatives trouvées. S'il n'est pas déjà interdit, c'est parce que la loi n'est pas encore passée. Et malheureusement, le rapport de l'INRA est formel sur ce point (mais l'a dit gentiment pour ne pas vexer les décisions prises en amont sur l'interdiction) : par d'alternatives aussi efficace avec un coût comparable. (nb : le vraie problème réside surtout sur le fait que les autres pays pouvant utiliser le glyphosate auront des coûts de production moindre et concurrenceront les agriculteurs français (avec un nombre déjà en déclin).

Exemple de ce que va devoir faire un agriculteur suite à cette interdiction : 1 labour profond supplémentaire pour enfouir les graines des adventices afin d'éviter la germination. Hormis le fait qu'il n'avait peut être pas envie de labourer mais de décompacter cette année (nb : le labour profond détruits nos chers vers de terres), il va encore plus polluer vu le nombre d'allés retour effectués.

Oui, le glyphosate, c'est de la com, va interdire le produit dont personne n'a jamais entendu parlé mais qui est toxique... bien tu ne marque pas ton nom dans l'histoire, ça rejoint la liste des produits phytos qui sont interdits chaque année, et qui ne sera jamais connu du grand publique. 

Et d'un autre coté tu as la feuille de catappa, un produit naturel (je sais c'est pas un argument), utilisé depuis des siècles (oui des siècles) et dont une étude scientifique a prouvée qu'elle contenait (pas qu'elle relâchait, qu'elle contenait) des produits de la famille des  alcaloïdes (qui regroupe plus de 8 000 molécules différentes) et des stéroïdes sans préciser lesquels ni si ce sont des substances dangereuses.

Bien on retrouve le même problème en soit pour les produits phytos : tous les alcaloïdes ne sont pas hautement toxiques, mais de l’œil de quelqu'un d'inexpérimenté, ces alcaloïdes = tous toxiques.

Le fait qu'elle soit utilisée depuis des années ne prouve en rien son innocuité. Comme l'a dit Horlack, il faut avoir un oeil nouveau sur l'aquariophilie, et ne pas la pratiquer comme on le faisait il y a 50 ans (comme maintenir des scalaires dans 50L).

Les feuilles de catappas sont toutes entièrement dégradées en aquarium, donc si elle contiennent quelque chose, elle le relâche forcément (même sous une forme sensiblement différente).


Justement, quelqu'un avait fait de le test sur le taux de viabilité d'oeufs de killis avec feuilles de chêne puis catappa avec le même couple reproducteur. Résultat sans appel, 2* moins d’œufs viables avec la catappa.
1 expérience n'est pas suffisante pour prouver quelque chose, mais ca nous informe que la catappa peut aussi probablement avoir des effets néfastes (nb : Kracmak, je te propose d'essayer une repro de killis avec feuilles de catappa et l'autre avec feuilles de chênes, ça nous intéresserait tous ici pour avoir un retour positif ou négatif sur le sujet).

Bien entendu, si le retour est négatif, on ne pourra pas conclure de manière générale, mais en tout on sait qu'il ne faut pas en utiliser pour la repro des killis.

J'ai actuellement 10 bacs avec des invertébrés.

Quels invertébrés ? personnellement, lorsque j'ai constaté un effet néfaste, mes crevettes avaient l'air de bien se porter, mes neritinas et planorbes beaucoup moins.

NB : si vous voulez des feuilles de catappa, je peux vous en revendre  Very Happy.

Bonne soirée (j'espère ne pas etre trop sec dans mes paroles, ce n'est en effet pas mon but).
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Ven Mar 29 2019, 23:03
Encore une fois .Val. Tu ne vois que les informations qui t'intéressent et tu exclus toutes celles qui ne vont pas dans ton sens. Si tu ne prend pas le problème dans sa globalité, tu ne peux pas avoir un avis objectif dessus.

Je ne vais pas reprendre tout ton message qui est trop long mais je me contenterais d'un exemple qui m'a sauté aux yeus : tu dis que les oeufs de killis ont un meilleur taux de survie avec des feuilles de chêne qu'avec des feuilles de catappa. Seulement pour prouver la toxicité de ces feuilles, il aurait fallu faire une étude en ne rajoutant rien dans l'aquarium : là, tu as juste réussi à prouver que les oeufs de killis ( qui n'ont rien à voir avec le débat d'origine de la catappa) seront mieux conservé avec des feuilles de chêne qu'avec des feuilles de catappa...et certainement mieux avec du bleu de méthylène et pourtant, j'en met pas partout dans les aquas.

PS : les feuilles de catappas sont connues (depuis longtemps ce qui lui offre un minimum de crédibilité) pour leurs vertues antifongiques, bactéricides, relaxantes,... ce qui n'est en aucun cas de la feuille de chêne me semble t'il donc je ne comprend pas la comparaison.
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Ven Mar 29 2019, 23:20
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Dernière édition par Kibou le Sam Avr 13 2019, 00:41, édité 1 fois
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Sam Mar 30 2019, 14:45
encore un débat qui ressemble au débat politique.
perso j'ai trouvé du ceratho dans la vienne et elle se vends en animalerie donc soit on retire toute les espèces invasive soit aucune.
plein de plantes et autre escargots ont bien plus de chance de survivre que les ampullaires.

enfin bon on pourra pas changer grand chose malheureusement Neutral

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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Sam Mar 30 2019, 19:48
Dans ce cas il faut agrandir la liste des plantes interdites. il y a suffisamment de plantes dans le lobby, on arrivera à faire sans.
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Sam Mar 30 2019, 19:57
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Dernière édition par Kibou le Sam Avr 13 2019, 00:41, édité 1 fois
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le Sam Mar 30 2019, 20:00
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De la licéité de l'interdiction des ampullaires Empty Re: De la licéité de l'interdiction des ampullaires

le Lun Avr 01 2019, 09:44
oui c'est clair en plus les invasive sont pas les plus joli donc pas difficile de s'en passer Smile

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