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Ulmar
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le Mer 20 Mar - 17:59
Salut les zamis Smile

Comme on parlait (dans un autre sujet) de low-tech, je vais essayer de vous faire partager une petite expérience en pseudo-lowtech

En gros l'idée, le projet, c'est de faire un petit paradis pour corydoras coriaces (Pandas / Paleatus)... En ANP...
Le cahier des charges est donc double

1) Cory-Paradise : Grand espace de sable fin, dégagé, avec des feuilles mortes, des racines, un peu de courant et des cachettes
2) ANP : Beaucoup de  plantes à pousse rapide complétées par des plantes plus durables avec un bon réseau de racines + des flottantes

N'ayant pas de gros moyen mais pas mal de matos d'anciens bacs, 75% des éléments sont de la récup

D'ou le choix de ce grand bac avec beaucoup de surface au sol (50x120) et pas spécialement haut (50) [Occasion à 40€ qu'il a fallu restaurer]


J'ai divisé le bac en deux zones : une partie arrière d'environ 2/3, destinée à être plantée et 1/3 à l'avant : la plage des corys
Arrière : 
Sous sol : de la pouzolane (2/3 surface) et un filtre sous gravier (1/3 surface) allumé 5h par jour en fin de journée (entre autres pour aider à rafraichir)
Une fine couche nutritive : Terre de bruyère+sable+argile verte
Une bonne couche de sable de loire moyennement épais
Avant : 
sous sol : sable de loire
surcouche : Sansibar river

Au niveau plantes j'ai beaucoup misé sur 
Rapides : Sagittaria - Cabomba(?) - Bacopa
Lentes : Echinodorus & Cryptocorines 
Surface : salvinia
+ plein d'autres plantes dont j'ai totalement oublié le nom & quelques mousses accrochées aux rochers, noix de coco
déco : bucéphalandra & Anubias & mousses

L'emplacement n'est pas idéal : 
Extérieur donc gros Delta de température en cette saison 18 la nuit malgré le chauffage & 26 en fin d'aprèm (l'été il est moins exposé)
Exposé au soleil vers midi et en fin de journée (risque d'algues +++ & eau verte)

Pour palier à ça, je teste l'efficacité du chihiros doctor et d'un puissant micro-algicide :
des daphnies ! des escargots ! des crevettes rescapées ! (Monsanto n'a cas trembler !) et bientôt des aselles et des ostracodes ^^

Voilà voilà

Pour l'instant ça se passe assez bien
l'eau ne verdit pas trop vite grace aux daphnies et les chihiros semble enrayer l'arrivée des algues. Seules les vitres deviennent vertes en moins d'une journée.

C'est une expérience, 
Donc une affaire a suivre, là il doit tourner depuis une dizaine de jours environ.
Si il démarre bien je devrais ne laisser que le filtre sous gravier (ou pas ???), un chauffage d'appoint (réglé a 20°) et une petite rampe led
la dangerosité de la feuille de catappa 2019_013
Pour ce qui est des paramètres ils étaient hier à 18h de 
T° : 22°c
GH : 9
KH : 6
PH : 7.8
NH4 : 0.0...
NO² : 0.3 (je n'ai jamais eu de bac sans filtre qui démarre sans une poussée de nitrite)
Cu : 0
PO4 : 0.1
Donc CO² à 3 seulement

Reste à tester : NO3.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Mer 20 Mar - 18:18
Je vais suivre ton bac avec intérêt.
Tu l'a démarré quand ?
Il me semble déjà fortement bien équilibré.
Le chihiros doctor gif

_________________________________________________
Trois Bacs,  Juwel Vision 180 Iwagumi Hemigramus, Dennerle nano 20L caridina
Et le petit nouveau 110L En préparation.
Vieux bac: 100L communautaire, Juwel Lido 120 Hollandais => Cichlidés => Saumâtre => Spécifique Néon
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le Mer 20 Mar - 19:39
Je n'ai pas la date exacte en tête mais je dirais entre 7 et 10 jours depuis la mise en eau.

Je vais gentiment faire descendre le KH vers 4 à coups d'eau osmosée histoire de calmer le PH 
Avec l'aide du GPC* il sera peut être prêt pour accueillir les corys mi-fin avril Razz
.Val.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Mer 20 Mar - 19:53
Réputation du message : 100% (1 vote)
Salut


Sympa le bac, les corydoras auront la place dedans. La pop est bien pensée pour les corys (les plus résistant pour du low tech).
As tu pensé à mettre une moustiquaire entre le sol technique et le sable pour éviter les corydoras ne te déterrent le sol ?

J'ai vu de nombreuses personnes qui disaient que les corydoras et le lowtech étaient incompatibles, j'espère que tu nous prouvera le contraire.

Juste quelques trucs qui me font un peu tiquer (niveau risque) : L'O2 utilisé par les plantes la nuit ne sera pas trop fort pour des corydoras vu qu'ils ont besoin d'eau bien oxygénée ?

Tu n'as pas peur que les corys s'intoxiquent si il y a une bulle de CO2 formé par les plantes la nuit  (ils peuvent la confondre avec une bulle d'O2).

Le PH, doit être inférieur à 7 en lowtech sinon les déchets deviennent de l'ammoniaque, plus toxique que les nitrites, et les corys vivent dans une eau légèrement acide, donc comptes tu garder ce PH ?

Enfin bref, j'espère que malgré ces contraintes tu nous montreras que la pratique n'est pas la même que la théorie. 

Bonne soirée

Val
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Mer 20 Mar - 20:26
Hola amigo Smile

Pour ce qui est des corys en lowtech (ANP) nous pratiquons depuis 2 ans sans le moindre souci (15 aeneus & quelques sauvetages) dans le bac de madame (450l communautaire), mais il leur manque ce fameux sable fin qui semble leur être utile pour se décrasser le museau (le 450l est en sable + manado sur base "the Edge")


Pour l'oxygénation de l'eau la nuit, la question va surtout se poser cet été en effet, avec les températures qui vont grimper. Je devrais surement contrôler le niveau d'O² les premiers temps.

Pour le PH, en effet, je vais tacher de lui permettre de baisser => abaissement du KH a 4 et ajout de catapa / fruits d'Aulne. Je n'en ferais pas plus dans ce sens. Manifestement les ANP semblent vouloir obstinément revenir à l'équilibre (PH 6.5-7.5) 

Pour ce qui est des bulles de CO² je n'ai jamais rien vu de tel, l'été sera l'occasion de surveiller ça (on se couche plus tard)

Enfin, pour ce qui est du sol, je pars du principe que l'arrière sera tellement blindé de plantes que les racines stabiliseront le sol et renderont la couche nutritive inaccessible. Quand à la pouzolane, elle est sous moustiquaire histoire d'éviter les remontées qui pourraient blesser mes petits corys.

enfin tout ça, c'est la théorie... L'avenir nous dira si tout celà se passe bien, ou si ça vire à la catabouillasse ^^
.Val.
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le Mer 20 Mar - 21:17
Re bonsoir

Bien ça m'a l'air bien préparé tout ca.

Par contre, évite vraiment la catappa, car ces feuilles contiennent des alcaloides très très très néfastes pour les poissons à "haute dose". http://www.forumaquario.org/t128475p25-premier-aquarium-60l#1547891

Elles contiennent aussi des stéroides, tout aussi néfastes.

En soit, et c'est un peu ce que je trouve paradoxal aux pensées actuelles, mais il ne faut pas oublier qu'on peut faire quelque chose de bien plus toxique que du synthétique en prenant quelque chose de naturel. La catappa est juste un total antiseptique puissant généralisé, mais ça ne viendrais pourtant pas à l'idée de quelqu'un de faire un traitement permanent antiseptique sur un bac.

Encore un exemple il y a peu (bon là on sort du contexte aquario), celui des haricots contaminés par l'herbe du diable :
https://www.60millions-mag.com/2019/03/15/haricots-verts-surgeles-attention-la-contamination-au-datura-12542

Eh bien n'oublions pas que la mauvaise herbe était dans ce produit car c'était du BIO, car en conventionnel les herbicides n'auraient laissé trace de cette plante !!

Donc je préfère avertir, (pas pour toi ulmar, mais en règle général), ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon.

Dans ton cas, je partirais vers les feuilles de chêne qui ont le mérite de ne pas faire crever tes neritinas à forte dose (oui j'ai eu un mort à cause de ça) et d'etre plus accessibles. La pluspart des feuilles séchées d'arbres de nos contrées marchent aussi pour acidifier l'eau.

Bonne soirée

Val
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Mer 20 Mar - 21:42
Ah ben c'est bon à savoir :o)
Pauvres petits corys sous stéroïdes :O 
J'vais donc faire une coupe à mon vieux chêne Very Happy

pour ce qui est du naturel (tout en étant un défenseur du bio et du naturel) j'ai coutume de proposer aux gens qui pensent que tout ce qui est naturel est bon de se faire une petite salade de cigüe et de laurier rose ^^
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le Jeu 21 Mar - 0:30
Sympa se bac


@Ulmar a écrit:J'vais donc faire une coupe à mon vieux chêne


Pourquoi faire du mal à cette arbre en lui imposant une coupe ? Il te donne c'est feuilles en Automne Wink  tes arrivé trop tard  Surprised  De plus il repart en monter de sève Smile 

@ Val

Pour la Catappa je ne savais pas qu'a haute dose c'était néfaste au Neritina.

Pour la Datura, soit disant plante interdite, malheureusement j'en ai vue en vente chez Brico machin. Et au jardin des plante à Caen.

J'ai connu un type qui c'est retrouvé en hp pour avoir ingéré cette m...e   Evil or Very Mad

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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Jeu 21 Mar - 10:31
La catappa est utilisée dans les élevages asiatiques (qui sont bien plus en avance que nous) depuis des siècles (vraiment des siècles). Et pourtant ils continuent à les utiliser.
Je ne pense pas qu'ils soit mauvais d'en utiliser, mais c'est comme tout, en excès, c'est jamais bon (la pomme de terre produit du cyanure, tu le savais ?). Si tu  commences à ne pas utiliser un produit sous prétexte qu'il produit une substance dangereuse, tu vas finir par te retrouver à manger du gravier (et encore, sans silicates Wink )

Il faut faire attention avec les pseudo-scandales et dramas qui circulent sur la toile, surtout dans un monde aussi restreint que l'aquario (les pros-low tech étaient des personnes scandaleuses il n'y a pas si longtemps que ça)

Il contient des alcaloïdes donc il est dangereux : NON pas forcément ! 
Tout ce que les gens connaissent des alcaloïdes ce sont les opiacés, les psychotropes, la caféine,...
Les alcaloides, c'est une famille de molécules qui contient, entre autre la morphine ou la nicotine mais aussi d'autres substance.
L'Histamine, qui est un élément important de notre réponse immunitaire et est produit par notre organisme est un alcaloïdes
La dopamine, une autre alcaloïde sécreté par notre cerveau, est responsable de la maladie de Parkinson si il est absent de l'organisme (pour faire simple).
L’adrénaline, qui sauve tant de vies chaques années et fait partis de notre mécanisme de défense contre les agressions est un alcaloïde.

Et encore, je n'ai parlé que de ceux que je connais, il suffirait d'une recherche plus poussée pour en trouver d'autres (avec près de 8 000 sortes d'alcaloïdes répertoriés il y en a forcément des bons)

Donc @Ulmar, tu peux utiliser des fruits d'aulne (qui sait ce qu'ils contiennent) et de la catappa pour faire baisser ton PH, mais ça ne fera pas de miracle non plus. Les feuilles de chênes seront peut être un peut plus efficaces, mais attention à l'acidose qui peut être violente avec ces feuilles si elles sont en trop grande quantité (au fait, es tu sûr qu'aucun de tes voisins à 10 km à la ronde n'utilise pas un pesticide qui aurait peu s'envoler et se retrouver sur ta feuille de chêne ?)

Le plus efficace reste la tourbe, placé dans le courant si possible (je sais tu es en low tech) et mis petit à petit, pour éviter l'acidose

Voilà, j'ai finis mon Laïus, mais tant que vous ne m'aurez pas prouvé de la véritable dangerosité des catappas (qui ont fait preuve de leur action bénéfique, en dehors des laboratoires, depuis le temps) je continuerais à combattre ce type de dramas.


Dernière édition par Kracmak le Jeu 21 Mar - 12:20, édité 1 fois
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Jeu 21 Mar - 12:15
Super sympa ce projet. Il démarre plutôt bien on dirait.
Je vais suivre ce sujet attentivement car je souhaite un jour franchir le cap du sans filtre.
Merci de partager.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Jeu 21 Mar - 17:14
Salut Kracmak, et salut à tous Smile
Te bile pas, je panique pas (je ne comptais pas non plus tout balancer ^^), mais ça ne fera pas de mal de varier les sources d'acidité. 
Ceci dit, sans dramatiser ni paniquer il n'est jamais mauvais de prendre en considération une information.

Pour l'acidose en effet je dois avoir la main légère. Comme je disais plus haut, les ANP ont de toutes façons tendance a revenir aux alentours de "7" quand on leur fout la paix, donc je ne vais pas forcer non plus.
Juste tomber le KH à la limite (4-5), lui donner les moyens de s'acidifier un poil (feuilles variées & fruits d'aulne) et laisser faire.
On verra bien.

salut Bilou, merci pour ton intérêt.
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le Jeu 21 Mar - 18:24
@ Krackmak

Non, ce n'est pas un drama que je combat là, mais une généralité !!!

Pour en avoir trop mit, je n'avait utilisé que 6 feuilles dans 360 L, ça a suffit à flinguer un neritina. Sincèrement, l'effet était tel que les planorbes sont tous monté en haut des vitres et les neritinas avec jusqu'à ce que j'enlève ces trucs de l'eau.

J'ai fait quelques recherches ( je suis sur et certain de m’être extrêmement documenté dessus, pour ne pas dire plus que le débat sur ce forum (très enrichissant d’ailleurs))  : http://www.forumaquario.org/t132006-questions-concernant-les-feuilles-de-catappa

Pour ainsi dire, j'ai même était jusqu'à retrouver l'article scientifique mentionné pour vérifier ce qui était dit en anglais, et en chercher d'autres.

Alors, on va me dire qu'il faut arrêter les dramas, mais personnellement, une plante qui produit alcaloides+stéroides, qui a des propriétés antiseptiques bien meilleurs que toute autre plante, qui stimule la repro des bettas, qui pousse en Asie, et n'est utilisée UNIQUEMENT chez ces éleveurs que pour des combattants (et sans doutes quelques labyrinthidés)(le betta est un des seul poisson vivant parfois avec des feuilles de catappa dans son environnement ( et encore, ça ne concerne que certains types de Betta)), je trouve ça louche.

Ne généralisons pas toutes choses, personnellement, sur les quelques vidéos de type vlog que j'ai pu voir en Asie, seul les Betta avaient des feuilles de catappa dans leurs batterie de présentation. Jamais vu un discus venant d'Asie ayant une seule feuille de catappa dans son bac.

En Europe aussi on est très bon pour maintenir des poissons extrêmophiles.... mais rares sont les personnes le réalisant (et je suis certain que les personnes qui ont un couple de Betta sauvage à 200 € s'y connaissent mieux que la majorité des asiatiques).

NB : la personne qui a écrit ça sur le forum visité est une source sure, il fait parties des meilleurs conseils en aquariophilie (surtout en matière de corydoras, ce qui est le cas sur ce topic) (maintient de souches sauvages, rares...).

Personnellement, je n'ai jamais vu une seule personnes ayant des poissons réputés "dur à maintenir" utiliser des feuilles de catappa avec.

Après, mettre des feuilles miracles qui viennent d'Asie dans un aquarium type Amérique, c'est un peu paradoxale(on me dira : et le chêne, il vient d'Europe non ? oui mais lui est utilisé par ces personnes qui maintiennent des poissons extrêmophiles).

Donc pour mois, oui, les feuilles de catappas ne sont pas à utiliser. Ça reste mon avis, et mon expérience n'est pas assez pour constituer à elle seule une généralité.

Après, je voit des feuilles classiques par chez nous qui sont aussi très bien, et elles ont le mérite de ne pas venir par cargo venant droit d'Asie.

De plus, il faut arrêter de penser à cette image de : un agriculteur a arroser son champs de pesticides, et ça a volé à 10 km plus loin.

Hormis le fait que les produit réellement dangereux sont déjà interdits, les doses utilisées sont infimes (les produits phytopharmaceutiques coûtent cher, l'agriculteur ne va pas décupler la dose dans le plaisir de décupler son coût de production), et il ne traite pas par temps de vent (son but et de mettre le produit sur son champs, par chez le voisin).

Je ne connais personne qui soit mort en mangeant des produits de l'agriculture conventionnelle, alors à partir du moment ou on prend des feuilles d'un endroit qui se trouve près d'un champ, à partir du moment ou il n'a pas était traité il y a peu, et ou la feuille est lavée avant d’être introduite, ça ne représente aucun risque.

A titre de comparaison, l'Asie est beaucoup plus souple sur l'interdiction de produits phytos, et on ne connait pas les conditions de récolte, donc on peut aisément supposer que c'est bien plus dangereux de mettre de la catappa que du chêne.

En soit, chacun en a sa vision, je n'ai jamais eu de morts dues aux feuilles de chêne alors qu'elles sont prises du centre de Lille, une ville très polluée.

Ah oui, dernier point, le chêne a temps d'action très long !

Tu peux y aller, et mettre du bois mort dans ton aquarium / des feuilles.

Sauf si tu utilises de l'acides type extrait de chêne (je pense que tu confonds avec ça Krakmack), ça prend beaucoup de temps avant d'arriver à un PH extrême (1mois avec beaucoup de feuilles), donc s'il est surveillé chaque jour, il n'y aura aucun problème de ce coté. Dans un bac low tech, tu retires tes feuilles de chêne une fois le PH voulu atteint, et tu le remets si il remonte trop haut

Si je suis peut être aussi affirmatif, c'est parce qu'on attribu tous les mérites à ce genre de feuilles, alors qu'on ne pèse jamais le contre, et pourtant, du contre, il y en a.

Bonne soirée

Val
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le Jeu 21 Mar - 18:57
Val a écrit:Hormis le fait que les produit réellement dangereux sont déjà interdits, les doses utilisées sont infimes (les produits phytopharmaceutiques coûtent cher, l'agriculteur ne va pas décupler la dose dans le plaisir de décupler son coût de production), et il ne traite pas par temps de vent (son but et de mettre le produit sur son champs, par chez le voisin). 

source: https://www.aquariophiliefacile.com/t673-pseudo-lowtech-en-50x50x120-corydoras-paradise#11325

Euh... Tu bosses chez Bayer pour tenir de tels propos ? 
Ou bien je t'invite à venir manipuler du roundup / glyphosate sans gants neufs et remontant jusqu'au coude ? 

Petite parenthèse écolo-révolté
Quand aux pesticides, le temps que les pressions des grosses boites tombent et que les labos puissent faire librement leur boulot ça va prendre encore 10-20 ans... et dans 10-20 ans on apprendra enfin le nombre phénoménal de morts engendrés par les pesticides ... Comme on apprend maintenant, enfin, alors que c'est connu depuis 30 ans que la pollution athmosphérique fait plus de morts que la cigarette... Maintenant, comme par hasard, quand on parle de taxer le diesel, après 40 ans de campagne d'incitation...


Fin de Parenthèse

Pour en revenir à nos moutons... enfin poissons... 
J'ai jusque là usé et abusé de la cattapa sans voire le moindre problème, ce qui ne veut pas dire que ce soit une bonne chose.
Je prend donc tes remarques / recherches en considération et veillerais à l'avenir à mixer les sources d'acidité / boosteurs de défenses naturelles.
Après tout en en abusant, je contrevenais à mon propre principe de base : Rien n'est aussi mauvais que l'excès (même de bonnes choses)

Bonne soirée les zamis Smile
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Jeu 21 Mar - 19:35
ATTENTION, PAVE QUI N'A RIEN A VOIR

Non, c'était juste que je trouve intéressant de préciser ça....

quand on connait le nombre de conneries que les gens lisent chaque jour à ce propos.

Les pesticides, oui, c'est dangereux, il serait stupide de le nier, mais on est là aussi sur une question de dose. Le plus en danger dans tout ça n'est pas le consommateur mais le producteur

Le glyphosate reste SUPPOSE cancérigène au jugement le plus dur pouvant être appliqué, au même titre (quoique c'est avéré il me semble) les ondes qui te servent à chatter grâce à ton ordinateur, et ce pas par manque d'études (nb : les scientifiques payés par BAYER ou monsanto, oui, bien les journalistes ont vite fait de tous les mettre dans le même sac et dire ; tous payé, alors que les rapports restent tous sérieux)(pour les plus sérieux, le verdict est le même, pas de risque prouvé). 

Pour en revenir aux ondes, c'est impensable de priver les gens de portables maintenant parce qu'elle sont supposés cancérigènes, alors peut être même que dans 30 ans on découvrira que c'est le facteur 1er de cancers. Pourtant c'est clairement le problème que tu évoques avec les pesticides Idea .

Ce qui est typiquement humain, c'est de se baser sur le plus alarmant, car seul lui aurait trouvé un désagrément. Les autres études qui n'en ont pas trouvé sont toutes fausses du coup, alors que pas du tout. Surtout que c'est problématique quand les 9/10 des études menées disent qu'il n'y a pas de risque trouvé).

Ah oui, pour finir, mais c'est une question de point de vue, je trouve ça stupide d'interdire l'utilisation du glyphosate et de pouvoir importer des produits qui ont étaient traités avec ça. C'est se tirer une balle dans le pied. Je trouve encore plus stupide de l'interdire alors qu'il y a des choses bien plus toxiques, et surtout aucun produit 

Pour donner un simple exemple de stupidités qu'on peut retrouver sur France 2, un reportage dans lequel ils disaient qu'ils avaient trouvé x pesticide en grande quantité dans une maison entourée de vignes.. bien beau tout ça, mais le pesticide trouvé en trop grande quantité est utilisé sur pommes de terres.... bien vous aller me dire : les agriculteurs sont tellement cons qu'ils/ traitent avec du produit patates sur vignes  Surprised...ce produit est aussi utilisé sur toitures.....donc je pense qu'on a directement trouvé la cause du problèmes. (et en passant par là, toutes nos toitures sont traitées maintenant, donc avoir un aquarium chez soit, c'est déjà l'exposé à une forte dose de pesticides, ainsi que tous les habitants qui y vivent).

En soit, je trouve juste que notre vision est erronée, les pesticides sont des médicaments pour plantes, ni plus ni moins, comme lorsqu'on donne un médicament a un poisson malade en aquarium.

Oui, mon avis est biaisé, je suis fils d'agriculteur, mais je tient quand même à faire ce genre de parenthèse sur toutes les choses qui me révoltent un peu à ce propos. Ça me révolte de voir les gens qui nous nourrissent comme des empoisonneurs.

Ah oui, et l'agriculture raisonnée ne date pas d'aujourd'hui....tu serais étonné de voir le prix du traitement à l'hectare avec un produit, crois moi, l'agriculteur se lève à 4h du mat pour traiter sans vents, et met toujours la quantité minimum nécessaire.

Tu serais aussi étonné des normes minimales pour les produits phytos pouvant se trouver sur un produit...se chiffrent en micro-grammes généralement, soit 10^-6 g (10micro-grammes par litre max de glyphosate dans l'eau que l'on boit). Avec ce genre de concentration dans un aquarium, tu n'es pas près de tuer quoi que ce soit avec les produits utilisables maintenant. 

Enfin bref, si on en revient à nos moutons, j'ai aussi un avis biaisé par le fait que ce soit Horlack (Eb-aquario passion) qui ai écrit ça. Un petit article sur les corydoras de sa part pour en revenir au sujet : http://www.forumaquario.org/t114439-maintenance-conseils-pour-corydoras.
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le Jeu 21 Mar - 19:52
Bon bon bon... là on part sur un débat qui n'a plus grand chose à voire avec l'aquariophilie

Donc si un modo pouvait déplacer nos trois posts dans la section adéquate, je lui en serais fort gré. 

Il y a tant a dire sur le sujet...

Par contre, considérer le glyphosate ou le roundup sans danger, mais mettre en garde contre l'usage de la feuille de cattapa ...
désolé, mais c'est à crever de rire.  Surprised Surprised Surprised
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le Jeu 21 Mar - 19:58
Je vais repartir un peu sur le sujet principal mais du coup, si j'ai bien pigé, pas besoin de pompe sur un low tech ? Même avec des poissons ? En tout cas le projet est intéressant e je compte mettre un bac planté sur ma terrasse cet été aussi donc je vais suivre avec attention l'évolution du tien Very Happy
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le Jeu 21 Mar - 20:05
En principe, sur un lowtech de balcon il n'y a besoin de rien.
Personnellement je préfère brasser l'eau, surtout au démarrage.
Mais par exemple dans un bac extérieur avec des plantes robustes et des gambusies : aucun matériel technique n'est requis.
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le Jeu 21 Mar - 20:14
C'est vrai que ce n'est ni le lieu ni l'endroit pour en discuter mais pour en finir sur le sujet (au moins pour ma part), Val, je te conseillerais de lire le post en question jusqu'au bout, surtout que tu semble estimer la personne qui l'a écrit. Concentre toi sur la conclusion qui finalement rejoins ce que je dis.

Si tu souhaites débattre plus en profondeur de cette discussion (et notamment des décisions juridiques récentes qui désignent certains produits agricoles comme responsables de l'apparition de cancers chez des exploitants), ouvres un post dédié. Je serais ravis de discuter de ça avec toi
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Le gyphosate, la catapa et la bombe atomique...

le Jeu 21 Mar - 20:19
C'est ici qu'on débat de sujets cuisants mais sans rapport avec nos chers bêtes à écailles / carapaces / coquilles / plaques osseuses ...
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le Jeu 21 Mar - 20:20
Ben je réitère ma requête : Ô modrateur, toi qui a le pouvoir de déplacer les posts, fais donc disparaitre cette vilaine discussion d'ici pour l'installer à sa place : au bistrot
par exemple dans ce sujet créé à dessein : https://www.aquariophiliefacile.com/t678-le-gyphosate-la-catapa-et-la-bombe-atomique#11358
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le Jeu 21 Mar - 20:22
Heu...Le grand modérateur il sait pas comment on fait.

On va laisser le grand manitou le faire plutôt, ça m'évitera de tout casser Idea
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le Jeu 21 Mar - 20:38
La fusion des sujets à été effectué  Pouce

Kracmak : Utilise les outils de modération en fin de page Wink

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C'est en faisant n'importe quoi que l'on devient n'importe qui.
.Val.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Jeu 21 Mar - 20:50
Pour trois posts, on va quand même les garder je pense (enfin ça serait embêtant car il y a quand même des infos utiles à ton aquarium dans chacun de ces posts, meme minimes). (remarque c'est ton sujet, c'est toi qui gère), donc on ne va plus en parler si tu veux. 

Même si comme tu l'as dit, c'est comique quelqu'un qui défend (enfin défend est un grand mot, je serais le premier à vouloir son interdiction le jour ou l'on aura trouvé une alternative aussi efficace ou plus efficace et moins polluante  Very Happy), comme dit dans les sujets sur la catappa, c'est en quelque sorte l'effet d'une drogue pour betta (enfin quelque chose qui stimule la repro, on pourrait aussi l'appeler petite médicament bleu sinon  Surprised).

Juste que c'est comme le : achetez du bio pour les animaux d'aquarium, ça me fait bondir lorsqu'on sait que les alternatives aux pesticides sont les métaux lourds en bio, c'est encore un coup à flinguer des crevettes.

Sinon, n'hésite vraiment pas à lire le dernier lien sur les corydoras que j'ai mit dans le dernier post. C'est une véritable mine d'or, et même si tu es très calé sur ce sujet, je suis sur que ça t'apprendra quelque chose (après, tu l'as peut être déjà lu  Very Happy) (et je le répète, la personne qui a écrit ça est une source fiable qui n'hésite pas à justifier ses sources et qui communique avec des scientifiques spécialisés sur les corydoras).

http://www.forumaquario.org/t114439-maintenance-conseils-pour-corydoras.

@Krackmar, oui, j'ai bien entendu lu le dernier commentaire, mais bon, si ça se dissout dans l'alcool, sachant que les feuilles de catappas restent dans l'aquarium est se dégradent plus ou moins intégralement, il n'y a presque aucun doute que c'est pareil dans un aquarium. De même qu'utiliser des extraits signifie que ça a était bien extrait de la catappa. Dans le pire des cas, tu perds des molécules. Il y a de très faibles chances que les substances ont étaient totalement altérées par ces transformations, ou que ça ne se diffuse pas dans l'aquarium parce que c'est de l'eau.

Désolé d'avoir pollué ton sujet

Bonne soirée

Val
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le Jeu 21 Mar - 21:48
Je te joins la partie dont je parlais, conclusion de l'article sur la dangerosité des catappa :


Conclusion :
Pour toutes les plantes, il y a une dose à ne jamais dépasser, sous peine de passer dans la toxicité, voir la mortalité. A petite dose, c'est super bien, pour pleins de trucs. A haute dose, c'est du délire d'apprenti médecin. Encore une fois, Tout cela pour dire, que sur l’aquariophilie, il faut l’esprit critique. Et encore plus, face à des maladies et des médicaments. Demandez toujours les sources scientifiques des dires. C'est-à-dire d’avoir des éléments tangibles de véracité pour vous faire votre opinion. Les tutoriels à la medécin-vaudou-inventé pour se rendre intéressant, cela pullule sur internet. Et vu que les moutons/perroquets/gros-neuneu pullulent bien plus que les medécin-vaudou-inventé, alors ils ont le terreaux fertile.

Ca rejoins ce que je disais : la grande majorité des produits sont nocifs à haute dose, tout est une question de quatité : en médecine on appelle ça la posologie. Quand ton médecin, te dis de ne prendre qu'un comprimé par jours, tu t'enfile pas la boite entière des le petit dej.
C'est la même chose avec la catappa : ce n'est pas parce que c'est un produit naturel qu'il est moins dangereux qu'un médicament industriel. Bien sûr que si on te dis de mettre une feuille de catappa pour 50 litres et que tu en met 20 dans ton 30 litres, ça va avoir des effets imprévus.

Les gens aujourd'hui ont besoin qu'on leur dise quoi faire pour pouvoir se dédouaner si les choses se passent mal : c'était pas écrit sur la boite, je vais faire un procès au fabriquant. En psychologie, c'est un mécanisme de défense qui n'existait pas avant et qui s'est développé depuis ces dernières années.

Le soucis c'est qu'il y a une croyance populaire qui dit que les feuilles de catappa sont efficaces pour baisser le PH : pas autant que les feuilles de chêne ou la tourbe, et à condition que le KH soit bas. Et donc, ils en rajoutent encore et encore (sans lui laisser le temps d'agir non plus entre chaque feuilles), il rajoutent des extraits, des fruits d'aulnes, des feuilles de chêne et au bout d'un semaine, Hugo l'escargot ou Ginette la crevette, ne se sent pas bien... et deux semaines plus tard, les autres poissons meurent d'une acidose avec un PH qui est passé à 4 en une nuit.
Les gens ne sont pas capables d'attendre 3 semaines avant de mettre des poissons (les bactéries en poudre ou en fiole, les conditionneurs, les sols pré-ensemencés), tu les vois attendre 1 mois de plus qu'une feuille fasse effet ?

La fin de la conclusion parle de sources scientifiques donc je les demande : les alcaloïdes et les stéroïdes sont présents dans les feuilles de catappa et libérés sur la durée. Sauf que ces deux "substances" sont en fait des grandes familles de molécules composés d'acides aminés, j'en produit, tu en produit, ton poisson en produit, et forcement, les vegetaux aussi (si tu crois que ta feuille de chêne ne contient pas d'alcaloïdes).
Il existe des alcaloïdes qui peuvent être considérés comme nocifs : la caféine, la nicotine, la morphine,...
Mais il en existe aussi qui sont bénéfiques pour l'organisme : Dopamine, adrénaline, ...

Montre moi que les alcaloïdes détectés dans les feuilles de catappa font partis des alcaloïdes nocifs. IL en va de même pour les stéroïdes (la testostérone de nous autres messieurs pour n'en citer qu'un).

C'est bien beau de sortir un tableau d'analyse dans leur post, encore faut t'il savoir l'interpréter.

PS : j'ai survolé le post sur les cory, il a l'air super intéressant, je me le garde pour les longues nuits d'hiver, merci pour le partage.
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le Jeu 21 Mar - 22:02
Est ce que j'ai un droit de réponse a tout ça ? ou est ce que je doit m'abstenir !

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le Jeu 21 Mar - 22:14
Ulmar renomme le topic en "La dangerosité de la catappa" Noel
Je trouve très sympathique ce débat mais j'ai déja ajouté deux feuilles entiere de cattappa dans un 20 litrees a crevettes et j'ai rien eu !
.Val.
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le Jeu 21 Mar - 22:18
Bien si tu as lu en détail le post sur le débat, beaucoup de personnes ont une expérience négative comme une personne ayant remarqué une baisse de fécondité en utilisant de la catappa.

Moi, personnellement, je n'avais pas fait mon bourrin sur les doses, 6 feuilles pour 270 net (plus sans doute avec décante).

Le PH n'a pas bougé d'un iota, et pourtant tous mes escargots sont montés en haut de l'aquarium (planaires + neritinas sont des excellents indicateurs de composés chimiques nocifs présents dans l'eau, tous sans exception, pendant 4 jours les neritinas sont restés repliés).

Ça stimule la repro des bettas, et comme dit dans l'article, ça en fait des "junky" addictes, on a la description d'une drogue ici. Je ne pense pas que le canabis, à faible dose ou pas soit un bonus santé.

Comme je le dit, en Asie, ce n'est utilisé que chez ce genre de labyrinthidés.... et pas autre chose.

Surtout qu'on vente toujours les propriétés encore plus antiseptiques que les feuilles classiques, mais il y a une raison à ça... c'est le revers de la médaille.

voilà le simple message qu'il avait mit 
Horlack a écrit:En appoint médical, ou bien pour être grignoter rapidement par des crevettes : OUI.
Tout le temps en continue : catégoriquement NON. Sauf si vous voulez faire de votre betta, un junkie drogué défoncé stéroïné alcoolisé et stérile.

Comme toute molécule (comme des médicaments), il y a la dose de bienfait, et la dose de toxicité.


Horlack a écrit:Rohh les jolis dérivés de la morphine ! Juste une petite précision, le café contient 10 fois moins d’alcaloïde en concentration que la feuille de catappa . Et oui, la feuille de catappa contient des stéroïdes et des alcaloïdes en bonne quantité ! Ils sont drogués aux alcaloïdes. Le jour que tu arrêtes la catappal : vive le sevrage qui explique que le betta est hyper nerveux, hargneux et stressé.... qui provoque une pourriture des nageoires ! 

Donc je pense que sa conclusion était plutôt sans appel de ce point de vue là.

Donc, oui, la catappa, on évite (enfin en Asie ils s'en foutent, l'objectif est clairement financier). On évite encore plus chez les poissons amazoniens qui n'ont jamais vécu avec une quelconque feuille ayant un tel pouvoir antiseptique.

Non, le chêne, franchement, c'est sans risque si tu suis bien le PH J'en avait mit des feuilles dans mon aquarium, le PH n'a pas baissé rapidement chez moi. 

En plus,comme dit plus haut, les feuilles de catappa sont vraiment inutiles dans ce cas car le but est de faire baisser le PH.(après, dans l'idéal, tu commences sans vivant si tu veux prendre 0 risque). Je n'ai jamais vu qui que ce soit qui a fait une acidose avec un réel bout de chêne (et ça m'intéresse si quelqu'un a déjà vu ça), le danger vient des extraits pas du bois en lui même.

De plus, une personne (c'est peu pour représenter un échantillon fiable) avait remarqué une baisse du taux d'éclosion de ses killis (il me semble) avec des feuilles de catappa comparées à des feuilles de chêne.

Enfin, et pour conclure (enfin, c'est ma conclusion), pourquoi risquer de prendre une feuille venant d'Asie, transportée par cargo (pas top pour la planète), alors qu'on peut avoir des feuilles gratuitement dans la nature et sans trop de risques.


Bonne soirée

(même si le débat est intéressant, désolé si ça s'écarte un du sujet).

Val
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le Jeu 21 Mar - 22:19
@Filou, on parle des effets sur les poissons+ gastéropodes sensibles, pas les crevettes.

Moi aussi je n'ai constaté aucun comportement suspect sur les crevettes.
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le Jeu 21 Mar - 22:32
Encore une fois, je le répète : tous les alcaloïdes ne sont pas des produits addictifs et tous les stéroïdes ne sont pas nocifs. Donc tant que les messages seront " il contient 10 fois plus d'alcaloïde que le café" : OK mais est ce qu'il s'agit de caféine ?

Je te l'ai dis : tous les être vivants produisent des alcaloïdes donc il y en a forcement dans la feuille de chêne. BTW l'acidose provoqué par les feuilles de chêne il y en a des témoignages partout sur les forums FR.

Tu dis que les asiatique ne se préoccupent pas du bien être des poissons et que c'est du business : tu devrais aller faire un tour la-bas. Si tu trouve que sur le forum on est des dingues de poissons, tu vas être servis : on est des petits joueurs à coté d'eux. Et de la feuille de catappa, t'en trouves partout (enfin j'avoue j'en ai pas vu avec les discus) mais ils l'utilisent avec beaucoup d'autres espèces.
Le badamier n'est pas originaire d'asie mais de nouvelle guinée et la plupart des feuilles que tu achètes viennent d'amérique du sud ou des iles)

Et franchement, pour avoir vécu à Lille pendant 5 ans, plutôt crever que de mettre une feuille ramassée la bas dans un de mes aqua (je préfère celles conditionnées et envoyées par cargo depuis l'Asie)

Le post a été ouvert pour débattre de ce sujet donc ne te restreint pas (on parlera des bombes nucléaires avec Ulmar après)
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le Jeu 21 Mar - 23:08
Le post a été ouvert pour débattre de ce sujet donc ne te restreint pas (on parlera des bombes nucléaires avec Ulmar après)
Surprised

Bien étonnement, les feuilles de chênes (et là, j'avais fait mon bourin), n'ont pas causées de dégâts en terme de population. Après, je rince toujours la feuilles avant de la mettre dans l'aquarium  Wink. Je les ai enlever pour cause d'esthétisme (c'est franchement dégelasse le rendu avec un substrat blanc ).

Bien j'ai compris que les alcaloïdes peuvent aussi être produites par l'homme. Mais quand elles viennent des plantes, elles ont souvent un effet secondaire chez les animaux.

Quand je parle des asiatiques, je veux dire en général. Ce qu'on voit tout le temps, ce sont des batteries d'élevage sur des marchés, et au même titre que nos vendeurs en France, ils sont là pour vendre (enfin pour reproduire aussi). Eh non, selon moi, peu de personnes sur ce forum maintiennent des espèces extrêmophiles (je parlais plutôt de forum type france cichlid).


Originaire de nouvelle guinée, en soit ce n'est pas très loin, et bon, j'ai énormément de mal à croire que les feuilles sont cultivées en Amérique du Sud alors qu'il y en a plein en Asie.
Es tu sur que le chêne produit des alcaloïdes ? Il ne me semble pas, peu de plantes produisent des alcaloïdes en réalité. (Qui ont des effets secondaires chez les animaux pour la plupart).

D’ailleurs, quand on cherche sur google chêne+alcaloides, le mieux que l'on puisse trouver, c'est des jeunes cultivant le pavot square chêne germain. 

Tous les êtres vivants produisent des alcaloïdes ?

Bien non plus, juste certains êtres vivants évolués. (enfin jamais entendu parler de ça chez des amibes ou plathelminthes).

Enfin, pour la caféine, ce n'était pas cette phrase que je voulais mettre en relief mais la notion de sevrage. En soit, on s'en tape royalement de celle ci. Quelle serait la cause de cette dépendance si ce n'est pas de la drogue ?
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le Ven 22 Mar - 8:20
Vous les prenez à quelle période vos feuilles de chêne ?

Je les ramasse en automne, les nettoie et les fais sécher

Je me sers des feuilles de catappa mais en mets très peu
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le Ven 22 Mar - 9:46
La badamier est originaire de Nouvelle Guinée mais a été introduit tout autour du globe ou les conditions climatiques lui étaient favorables. DOnc il est possible que certaines feuilles soient récoltés en Asie mais je pense que logiquement, elle sont envoyées vers les marchés asiatiques qui en consomment plus que nous (pas que pour l'aquario me semble-t'il).
Sur un autre forum, il y a avait un membre qui faisait des envois depuis la Guadeloupe (ou il vivait)

Les alcaloïdes, il en existe des milliers de différents (au moins 8 000 d'après ce que j'ai rapidement trouvé sur le net) et on en recense des centaines de nouveaux tous les ans.
Les hormones ou neurohormone dans le règne animal sont ; pour la grande majorité ; soit des alcaloïdes, soit des stéroïdes (ou dérivés de stéroïdes)
Il en vas de même pour les végétaux mais à moindre proportion (je ne me prononcerait pas sur les micro-organisme dont je ne sait pas grand chose)

Ce qui est sur c'est que dire que la feuille de catappa est dangereuse sous prétexte qu'elle contient des alcaloïdes c'est un sophisme. 
Ce serait comme dire que tous les Nazis étaient des humains, je suis humain donc je suis Nazis = La morphine et la caféine sont dangereux, ils sont tout les deux des alcaloïdes donc tous les alcaloïdes sont dangereux (la comparaison est un peut extrème mais c'est pour mieux illustrer le propos)

Et le fait qu'il existe des alcaloïdes d'origine végétale qui ont un impacte négatif sur les poissons ne signifie pas non plus que tous les alcaloïdes d'origine végétale ont un impacte négatif sur les poissons.

Et j'en reviens au final à la conclusion (toujours la même) écrite par Horelack : tout est une question de dosage :



Pour toutes les plantes, il y a une dose à ne jamais dépasser, sous peine de passer dans la toxicité, voir la mortalité. A petite dose, c'est super bien, pour pleins de trucs. A haute dose, c'est du délire d'apprenti médecin.

Il le dit lui même : à faible dose la feuille de catappa a des effets bénéfiques. Et il en va de même pour les feuilles de chêne ou tout autre produit d'origine végétale (les huiles essentiels, très en vogue en ce moment en sont un autre exemple)
.Val.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Ven 22 Mar - 12:43
Oui, il y a peu de producteurs de feuille de badamier en amérique du sud.

L'exemple que tu prends (car oui, tu parles d'un producteur basé en Amérique du Sud) est une minorité. En effet, les seules régions outre-mer de la France se trouvent en Amérique du Sud/central et Afrique (pour la plus part) et je ne pense pas qu'il y en ai en Asie (enfin pas dans le coin de l'Indonésie/Chine tout du moins).

Si tu as cet exemple, c'est parce que la personne parle français. En bref, les personnes parlant français se trouvent en Amérique, donc pas étonnant que la vision soit biaisée.

Les feuilles viennent d'Asie dans la majorité des cas, et vu les coûts, ça n'a franchement rien d'étonnant. La demande à beau y etre forte, il suffit de voir une vidéo de vlog (comme Hai on Hai) pour comprendre qu'il en pousse à beaucoup d'endroits des badamiers en Thaïlande.

On en revient au même problème que tu citais : une personne en produit en Amérique du Sud, donc tout le monde en produit en Amérique sur Sud (je ne prendrais pas l'exemple des nazis mais des bombes nucléaires pour rester dans le thème Surprised dans le cas ici : la bombe nucléaire est un explosif, donc tous tous les explosifs sont des bombes nucléaires; un pétard au nouvel an (pas de la drogue hein, dans le sens explosif) est une bombe nucléaire.

Pour les végétaux,ils n'en produisent pas tous comme je l'ai déjà dit ! Il y a très peu d'espèces qui en produisent (par rapport à la part de plantes totale)! De plus, quand on ne synthétise pas l’alcaloïde, mais l'on en consomme d'un végétal, il y a pour la plus part du temps des effets secondaires. (ex : la caféine comme dit plus haut)

Oui, on va me dire : bien tu généralises encore.

Bien désolé, mais non, ce qui est écrit là est juste, la plus part on un effet modifiant notre métabolise.

Et quand horlack parle de sevrage pour un Betta, ça montre bien que c'est une drogue (on peut être addicte à autre chose que des alcaloïdes bien sur (genre à ce forum)), mais ici c'est clairement la présence de ce composé qui entraîne l'addiction. 

Donc oui, dire que la catappa est toxique car elle contient des alcaloides, c'est faux, dire que la catappa est toxique car elle entraine une dépendance et qu'elle contient des alcaloides me semble être plutôt juste.

Moi je m'en tiens à sa conclusion : 

En appoint médical, ou bien pour être grignoter rapidement par des crevettes : OUI.
Tout le temps en continue : catégoriquement NON. Sauf si vous voulez faire de votre betta, un junkie drogué défoncé stéroïné alcoolisé et stérile.

En effet, je dirais pourquoi pas pour des crevettes, je ne m'en suis jamais pleins, les miennes allaient très bien. Mais pour des poissons, de plus amazonien, je dit NON.

De plus, je tiens à faire remarquer qu'il est resté très vague dans ta conclusion , celle que je te présente là est catégorique.

Enfin, quel bénéfice tire on en plus par rapport à des feuilles de chêne.

Toxiques ou pas (même s'il s'avère qu'elles le soient), c'est prendre un risque en plus et dépenser de l'argent dans quelque chose d'inutile. 

Enfin, et comme je le répète pour la dernière fois, je n'ai jamais vu un seul poisson amazonien en Asie maintenue avec de la catappa. 

Pour finir, je tiens à souligner qu'une drogue a des effets sur notre métabolisme, et la stimulation de la repro chez le Betta est LA preuve que c'en est une.

Bonne journée

Val
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Ven 22 Mar - 13:42
@.Val. a écrit:Oui, il y a peu de producteurs de feuille de badamier en amérique du sud.

L'exemple que tu prends (car oui, tu parles d'un producteur basé en Amérique du Sud) est une minorité. En effet, les seules régions outre-mer de la France se trouvent en Amérique du Sud/central et Afrique (pour la plus part) et je ne pense pas qu'il y en ai en Asie (enfin pas dans le coin de l'Indonésie/Chine tout du moins).

Si tu as cet exemple, c'est parce que la personne parle français. En bref, les personnes parlant français se trouvent en Amérique, donc pas étonnant que la vision soit biaisée.

Les feuilles viennent d'Asie dans la majorité des cas, et vu les coûts, ça n'a franchement rien d'étonnant. La demande à beau y etre forte, il suffit de voir une vidéo de vlog (comme Hai on Hai) pour comprendre qu'il en pousse à beaucoup d'endroits des badamiers en Thaïlande.

Je ne dis pas que les les feuilles de catappa viennent d'Amérique du Sud parce que je connais quelqu'un qui vit là bas et en envois (j'ai du vérifie le code postal, je croyais qu'il vivait à la Réunion au début). Je le dis parce que la plupart des feuilles de Badamiers qui sont importés en France viennent de là.
Peut être parce qu'on y parle Français (c'est tout à fait possible), mais là on débat bien de notre propre expérience et on est sur un Forum Francophone, donc ou est le problème si les allemands ou les espagnols ne se fournissent pas sur le même continent ?

Pour les végétaux,ils n'en produisent pas tous comme je l'ai déjà dit ! Il y a très peu d'espèces qui en produisent (par rapport à la part de plantes totale)! De plus, quand on ne synthétise pas l’alcaloïde, mais l'on en consomme d'un végétal, il y a pour la plus part du temps des effets secondaires. (ex : la caféine comme dit plus haut)

D'où sors tu ces informations ?

Wikipédia sur les alcaloïdes, première phrase de l'article : "Les alcaloïdes sont des molécules à bases azotées, le plus souvent hétérocycliques, très majoritairement d'origine végétale"
La plupart des végétaux et des champignons produisent des alcaloïdes

Même article, deux paragraphes plus bas : "En effet, les molécules d'alcaloïdes à l'état pur, les plus connues, sont souvent hautement toxiques comme la strychnine, l'aconitine, l'atropine, la cocaïne... mais certaines5, du fait de leur action physiologique puissante, sont efficacement employées en dosage mesuré et contrôlé dans la médecine ou thérapeutique moderne."

Bien désolé, mais non, ce qui est écrit là est juste, la plus part on un effet modifiant notre métabolise.

C'est le principe même d'une hormone : lorsque tu dors, tu modifie ton métabolisme, lorsque tu as peur, tu es triste, heureux, excité , tu modifie ton métabolisme (par des hormones stéroïdiennes parfois).

La feuille de catappa est réputée pour calmer les poissons : donc il est de notoriété publique que ça modifie le métabolisme, ça ne calme pas les poissons par magie.

Et quand horlack parle de sevrage pour un Betta, ça montre bien que c'est une drogue (on peut être addicte à autre chose que des alcaloïdes bien sur (genre à ce forum)), mais ici c'est clairement la présence de ce composé qui entraîne l'addiction. 

Donc oui, dire que la catappa est toxique car elle contient des alcaloides, c'est faux, dire que la catappa est toxique car elle entraine une dépendance et qu'elle contient des alcaloides me semble être plutôt juste.

Horlack SUPPOSE que les poissons sont sevrés et que c'est pour ça qu'ils sont plus agressifs. Il ne donne aucune preuve de ce qu'il affirme : Si tu met deux combattants mâles ensemble, catappa ou pas, ils vont se bouffer jusqu'à la mort. C'est pour ça qu'on les appel des "combattants".

Et encore une fois, il faut voir la couleur de l'eau dans lesquels ils les élèvent : clairement les doses recommandées ne sont pas respectées.


@.Val. a écrit:Toxiques ou pas (même s'il s'avère qu'elles le soient), c'est prendre un risque en plus et dépenser de l'argent dans quelque chose d'inutile.

Les propriétés de la catappa ne sont plus à prouver, tu ne peux pas dire que ce soit inutile.


@.Val. a écrit:Enfin, et comme je le répète pour la dernière fois, je n'ai jamais vu un seul poisson amazonien en Asie maintenue avec de la catappa.

Dans ce cas vas faire un tour sur d'autres forums, la catappa est souvent utilisée en complément de la tourbe pour les aquariums d'eau noire. Elle n'est pas originaire de la même région du globe donc c'est contre nature, je te l'accorde mais comme tu l'as dis toi même, le chêne non plus.
En Asie, ils sont aussi utilisés dans les bacs amazoniens : forcément, les reportages ou les vidéos que tu vois présentent les marchés aux poissons où les poissons (et surtout leurs couleurs) doivent être sous leur meilleur jour et pas altéré par une eau colorée. Mais dans tous les aquariums d'agrément (que tu trouves un peut partout), il y a des bacs amazoniens dont certains contiennent des feuilles de catappa.


@.Val. a écrit:Pour finir, je tiens à souligner qu'une drogue a des effets sur notre métabolisme, et la stimulation de la repro chez le Betta est LA preuve que c'en est une.


Tu as tout à fait raison, c'est même due à une hormone stéroïdienne. Son nom ? La testostérone... Encore une fois, c'est cette hormone, déjà présente en excès chez le combattant qui lui donne son caractère si particulier qui lui a valu son nom.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Ven 22 Mar - 20:49
la plupart des feuilles de Badamiers qui sont importés en France viennent de là.

La majorité des exportations se font d'Asie (il suffit de lire quelques commentaires d'annonce amazon pour savoir qu'elles sont ramassées en Asie (si c'est mentionné). Ça existe des feuilles venant d'Amérique du Sud, mais c'est beaucoup plus rare. Si je dit ça, c'est que je voit mal un thaïlandais écrire sur un forum en français (enfin je ne comprends vraiment pas ton raisonnement sur ce point). En effet, le producteur n'a pas besoin de savoir parler ta langue pour t'en envoyer  Wink.

D'où sors tu ces informations ?

De mes cours de botanique, un peu poussés. J'ai bien entendu vérifié ça avant en + ( http://www.ecosociosystemes.fr/alcaloide.html ),certes, le badamier ne se trouve pas dans un des ordres mentionnés (myrtales).

"Les alcaloïdes sont des molécules à bases azotées, le plus souvent hétérocycliques, très majoritairement d'origine végétale"
La plupart des végétaux et des champignons produisent des alcaloïdes

C'est un mauvais raccourci. Ce n'est pas parce qu'ils viennent pour la plus part d'origine végétale que beaucoup de végétaux en produisent (proportionnellement par rapport à toutes les espèces de plantes). Si on faisait un ratio plantes qui produisent des alcaloides/toutes les plantes, il serait très bas (solanacées(2500)+papilionacés(+ de 10 000)+renonculacées(2000)+ papaveracées (250) = 20 000 espèces concernées grand max (oui, le résultat n'est pas bon, je sais, mais j'ai voulu prendre large) le tout divisé par les plus de 400 000 plantes décrites (je pense qu'on peut aussi arrondir à 500 000), soit environ 3 à 5 % MAXIMUM de plantes produisant des alcaloïdes (et encore, je suis généreux))).

En comparaison, c'est comme si tu disais : La majorité du pétrol est "produit" par les hommes, donc les hommes produisent du pétrol.
(oui, je sais, le mot produire n'est pas adéquat, mais ça revient au même message).


C'est le principe même d'une hormone : lorsque tu dors, tu modifie ton métabolisme, lorsque tu as peur, tu es triste, heureux, excité , tu modifie ton métabolisme (par des hormones stéroïdiennes parfois). La feuille de catappa est réputée pour calmer les poissons : donc il est de notoriété publique que ça modifie le métabolisme, ça ne calme pas les poissons par magie.

Sauf que les hommes produisent leurs propres hormones, elles ne proviennent pas d'autre part. C'est là que ce principe ne s'applique plus pour une hormone : quand son métabolisme est modifié par un organisme autre que le tien (j'en vois déjà me dire, pour les plus calés : "oui mais certaines espèces peuvent recevoir des hormones non produites par eux, comme les escargots, qui sont produites par un autre escargot", ce à quoi je répondrais : "oui, mais c'est un escargot de la même espèce qui la produit cette hormone").

Horlack SUPPOSE que les poissons sont sevrés et que c'est pour ça qu'ils sont plus agressifs. Il ne donne aucune preuve de ce qu'il affirme : Si tu met deux combattants mâles ensemble, catappa ou pas, ils vont se bouffer jusqu'à la mort. C'est pour ça qu'on les appel des "combattants".

Ils ne donnent pas de preuves, mais les symptômes décrits ne sont ni plus ni moins que des symptômes réels. J'ai oublié de le dire, on peut voir dans d'autres de ses postes qu 'il a un 2ème genre de poissons de prédilection : les labyrinthidés.

Les propriétés de la catappa ne sont plus à prouver, tu ne peux pas dire que ce soit inutile.
comme un joint Surprised , ça déstresse les poissons et c'est un "tout"icide d'après ce qu'on peut lire (bactéricide, lutte contre pourriture des nageoires, nématicides....) vu la largeur du spectre d'action, c'est clair qu'un anti-algue pourrait paraître gentil à coté.

Dans ce cas vas faire un tour sur d'autres forums, la catappa est souvent utilisée en complément de la tourbe pour les aquariums d'eau noire.

Je n'ai pas vue une seule personne en utiliser pour des souches sauvages . Moi je parle bien de poissons compliqués à maintenir. Eau noire, c'est un bien fort mot, dans tous les cas la catappa colore un peu l'eau donc on peut forcément la considérer comme "noire"

En Asie, ils sont aussi utilisés dans les bacs amazoniens

Je veux bien des sources. Je me suis re-mater des vidéos de vlog Thaïlande chez des éleveurs, pas vue une feuille de catappa dans des bac autres que les bettas.

Tu as tout à fait raison, c'est même due à une hormone stéroïdienne. Son nom ? La testostérone... Encore une fois, c'est cette hormone, déjà présente en excès chez le combattant qui lui donne son caractère si particulier qui lui a valu son nom.

Je suis sur d'une chose, le Betta ne produit pas de testostérone. Et son hormone d'agressivité est différente de celle le poussant à se reproduire (la sérotonine pour l'agressivité).

Et comme dit avant, une drogue, bien c'est extérieur à toi, c'est à dire qu'elle vient d'autre part. La catappa peut être considérée comme une drogue car elle relaxe le Betta. Le Betta n'en a logiquement pas besoin pour être calme. C'est comme nous, si on était obligé de fumer un pet pour être cool, ca serait problématique.

De plus, il faut traiter le mal à la racine, si ton Betta est stressé, bien la catappa ne sera pas vraiment une solution (comme si on te donnait un pet quand t'es stressé alors qu'on ne cherche pas à savoir ce qui te stress).

Donc j'ai toujours le même verdict.


Bonne soirée

Val
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Ven 22 Mar - 21:54
En fait le problème des catappas importés d'Asie, ça dérive du débat de base et c'est toi qui l'a posé  : tu as décrété que ce n'était pas bien d'utiliser un produit importé depuis l'asie.


@.Val. a écrit:Après, je voit des feuilles classiques par chez nous qui sont aussi très bien, et elles ont le mérite de ne pas venir par cargo venant droit d'Asie.

(je ne sais quel telephone tu possède mais le mien est asiatique et j'en suis très content)
Mais si tu as un Badamier pas loin de chez toi, je serais ravis d'utiliser de la Catappa "made in france" (la mienne vient d'amérique du sud mais je ne suis pas sur que ce soit d'un territoire français) Very Happy


On dirait qu'on a deux bagages de connaissances différents : pour toi c'est la botanique, et pour moi le métabolisme. Tu sembles sûr que la majorité des végetaux ne produisent ni alcaloïdes, ni stéroïdes et je suis tenté de te croire. Les hormones me parraissaient essentiels aux être vivants masi je me suis trompé semble t'il.

Quand aux hormones, tu l'as dis, chaque être vivant produit ses propres hormones, et beaucoup d'espèce en utilises pour communiquer avec d'autres membres de la même espèce : les phéromones. Cela inclue aussi les poissons : ça signifie que dans la nature, ou ton betta partage sa mare avec d'autres espèces, l'eau contient aussi, des hormones qui ne sont pas propre à son espèce...il ne semble pas en être perturbé... (si tu veux justifier le fait qu'il s'agit d'hormones d'origine végétale et non animale, il va falloir me prouver que le combattant y est plus sensible et même capable de faire la différence entre les deux)

Les symptomes décrits par Horlack sont les symptomes d'un manque chez un HUMAIN, mais ces symptomes correspondent aussi à l'attitude "normale" d'un betta mâle en présence ou à proximité d'un autre betta mâle. C'est le principe même d'un symptome : ils ne définissent pas une pathologie.

La feuille de Catappa est connue pour être un anticéptique, renforcer les défenses immunitaires, lutter contre la pourriture des nageoires, etc...(c'est toi qui le dis) tout ça sans attaquer le bactéries qui participent à la denitrification. Les propriétés thérapeutiques du "joins" ne sont plus à prouver (si tu savais à quelle point c'est répendus pour certaines pathologies). Ce sont les altérations de l'etat de conscience, les effets sur le système neurologiques et l’état de dépendance qui en découlent qui posent problème. Pour la cattapa, les effets positifs ont été prouvés mais l'état de dépendance ne l'a pas été lui.

Pour l'eau Noire, tu parles de poissons sauvages, moi je te parle d'aquariophilie en générale ce qui correspond à la quasi totalité des cas.
Et je ne suis pas à l'aise à ce qu'en 2019, on prélève encore des poissons dans la nature pour le plaisir de collectionneurs. Je préfère favoriser des poissons plus courants, mais issus d'élevage.

Pour les bacs asiatique, il s'agit de ceux que j'ai vu lors de mes voyages là-bas (Thaïlande, Cambodge, Malaisie, Bali, Flores) donc je n'ai pas de sources à te donner.

La serotonine est un neurotransmetteur : elle n'a rien à voir avec une hormone. La testostérone, le combattant en produit comme tous les mâles, c'est d'ailleurs cette hormone qui, in vitro (je ne sais pas si ça se dit pour des oeufs) détermine le futur sexe en fonction de si elle est présente ou absente à un moment du développement embryonnaire.

Encore une fois tu parles de drogue, moi je parle d'alcaloïde et de stéroïde qui sont deux grandes familles de molécules. tant qu'il n'aura pas été prouvé que ceux trouvés dans les feuilles de catappa font partis des alcaloïdes ou des stéroïdes nocifs, c'est juste un principe de précaution supplémentaire que tu t'impose.
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Lun 1 Avr - 15:29
Ce week-end j'ai été faire un tour au Paris Discus Show, un concours international de discus qui se tenait à Grigny.
Dans les bacs d'exposition présentant les participant, il y avait, dans un bac sur deux au moins, des feuilles de Catappa, accompagnés parfois de fruits d'Aulnes.

A tout ceux qui prétendaient que les éleveurs reconnus n'utilisaient pas de Catappa avec des poissons amazoniens...

Je vous joins quelques photos, comme preuve de ce que j'avance, mais aussi pour le plaisir des yeux (désolé pour la qualité, j'avais pas pris le reflex)...
la dangerosité de la feuille de catappa Img_2020
la dangerosité de la feuille de catappa Img_2018

la dangerosité de la feuille de catappa Img_2019
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la dangerosité de la feuille de catappa Empty Re: la dangerosité de la feuille de catappa

le Lun 1 Avr - 18:07
Et tu crois que tu va t'en sortir avec trois pauvre photos.
On attend le reportage complet avec les finaliste et l'interview des organisateurs.

_________________________________________________
Trois Bacs,  Juwel Vision 180 Iwagumi Hemigramus, Dennerle nano 20L caridina
Et le petit nouveau 110L En préparation.
Vieux bac: 100L communautaire, Juwel Lido 120 Hollandais => Cichlidés => Saumâtre => Spécifique Néon
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