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le Mar 27 Aoû 2019 - 18:27
Perso je suis pas hyper chaud pour tout ce qui est selection, modification genetique et tout ca maisquand bien meme je préfèrerais toujours acheter un poisson d élevage plutot qu un sauvage. Donc si je devenais fan de danios et que le choix etait entre un danio glo et un sauvage prélevé en milieu naturel j achèterais plutot un glo qu un sauvage (avec un pincement au coeur quand meme Smile)
Au moins les guppys avec toute la selection qu il y a eu on fout un peu plus la paix aux vrais sauvages
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le Mar 27 Aoû 2019 - 21:20
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En fait, la sélection reste somme toute assez naturel, c'est où 'Homme ne fait que choisir les prochains géniteurs, la génétique des alevins pourrait donc très bien exister (mais ne survivrai certes pas) et cela ne fait absolument pas souffrir les poissons. Maintenant les glofish sont des OGM, beaucoup plus dérangeants car NON naturels donc cette génétique n'aurait jamais pu exister ce qui là peut causer un handicap pour les poissons car ce sont des gènes qui leurs sont étrangers (venant de méduses)

P.S. : évite de dire que  1/10 des aquariophiles sont des barbares car pour l’instant la seule chose que j'ai trouvé barbare c'est ta façon d'imposer ton opinion par de longs monologues barbants et où tu dis 10 fois la même chose. Smile

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La nature est bien faite, essayons donc de m’admirer plutôt que de la surpasser
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le Mar 27 Aoû 2019 - 21:31
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Je suis d'accord avec Spartacusus, la sélection des Combattants est naturelle mais accélérer et peaufiner par l'homme.

Les poissons OGM sont fabriqués par l'homme, ce n'est pas la même chose.

Et les recommandations pour les Bettas voiles "longs" sont très souvent appliqués, c'est à savoir aucune cohabitation et une hauteur de bac assez faible, donc pas trop haute.

PS : Val, je trouve que la différence est de taille entre un poisson sélectionné pour sa couleur, et un poisson volontairement rendu handicapé, condamné à long terme, qui lui, souffre.
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le Mer 28 Aoû 2019 - 10:52
Pour ajouter mon grain (de sable) au débat, comme Kemarktl je préfère acheter un poisson OGM qu’un sauvage...
Bien sûr et heureusement nous aurons toujours de nombreuses espèces disponibles élevées dans des fermes piscicoles aidées à coup d’hormones pour se reproduire  Rolling Eyes
Mais oui je préfère encore peupler un bac avec ce genre de poisson plutôt que des prélèvements fait dans la nature.

J’aurai adoré recréer un biotope de rivière asiatique, crevettes bambous, gastromyzons et siliure de verre mais vu que ce ne sont que des espèces sauvages tant pis mais j’aurai bonne conscience.
.Val.
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le Mer 28 Aoû 2019 - 11:13
"P.S. : évite de dire que  1/10 des aquariophiles sont des barbares car pour l’instant la seule chose que j'ai trouvé barbare c'est ta façon d'imposer ton opinion par de longs monologues barbants et où tu dis 10 fois la même chose. "

Je n'ai jamais insulté qui que ce soit de barbares, mais si un jour une personne achète un poisson OGM et qu'il le dit sur ce forum, vu le nombre de commentaires qui disent : c'est nul, c'est stupide voir meme : c'est barbare.


Note : ce n'est pas parce qu'on sélectionne un individu qu'il ne souffre pas.


Si tu naissais avec une jambe en moins/ un pied bot, tu pourrais survivre dans le monde d'aujourd'hui, à l'époque préhistorique, tu serais mort (une personne qui a du mal à marcher à cette époque là c'est compliqué), et imagines maintenant que ce caractère remplisse les conditions de l'hérédité. En bref : tes descendants l'ai aussi. Ils vont sans doute "souffrir" à leurs tour.



Imagine le molly ballon maintenant. Dans la nature, avec sa colonne et son mal de chien à nager, il ne survit pas 2 secondes.


Idem pour les guppys à grands voile/ les télescopes qui galèrent à nager aujourd'hui.


Moi personnellement je ne trouve pas ça barbare mais "formidable", tout comme les OGM. Et là, vu les messages avant, vous me trouver barbare.


C'est juste que j'ai l'impression que les OGM sont une technique qui n'est pas bien vue de part son fonctionnement, mais ça revient presque au meme que la sélection.


Je terminerais par dire que je n'ai jamais dit : 1/10 des aquariophiles sont barbares, mais vu ce qui a était dit des OGM, si l'on met sur un pied d'égalité la sélection, oui, je peux affirmer qu'une personne possédant des poissons OGM serait décrite comme un barbare.

Note: si le texte est long, c'est pour éviter que des personnes toi Spartacasus ne fassent le raccourci entre ce que je pense et ce qui est écrit sous forme brute.

Je terminerais par dire que lorsque Aquazen a présenté ses gouramis ballons, il s'est fait littéralement linché.

Bonne journée

Val
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le Mer 28 Aoû 2019 - 11:34
A propos des gouramis ballon ; est ce que quelqu'un sait comment sont ils obtenus ? Le fait que certaines animaleries locales appartenant à des grosses chaînes refusent d'en vendre est quand même assez révélateur. Et puis il y a une différence entre intensifier les couleurs ou les changer totalement. Est ce qu'un danio ogm peut se décolorer en état de stress ?
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le Mer 28 Aoû 2019 - 11:44
Après il faut surtout savoir où on se place vis a vis de tout çà.
Qu est ce qui est le pire entre posseder un gourami ballon dans de bonnes conditions en lui offrant la meilleure vie possible et un ancistrus dans un 30l?
On a toujours fait de la selection et quand on pense que l ancetre du bouledogue anglais c est le loup comme pour tous les chiens y a du chemin qui a été fait (mon avis c est que le chemin pris n est pas le bon mais ca reste qu un avis)
De notre point de vue aquariophile c est bon de se poser des questions mais on peut décemment pas lyncher quelqu un qui offre une belle vie a un poisson difforme ou voilé ou tout ce qu on veut.
Y a pas de barbarie si c est bien fait en somme.
Le souci viendrait des eleveurs mais meme pour la majorité des aquariophiles qui préfère les sujets sauvages y a toujours de la selection derrière plus responsable certes mais de la sélection quand même, on a toujours fait ca et on le fera toujours c est dans notre nature Smile
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le Mer 28 Aoû 2019 - 12:22
Je ne m'y connais rien en races canines, mais certaines races issues de la sélection sont très désavantagées par rapport à d'autres. C'est pas le cas des labrador ou des carlin, par exemple ? 
Et puis il faut pas tout mettre dans le même tas ; instinctivement je dirais qu'un gourami ballon (on parlait d'une forme de scoliose pour expliquer cette difformité ) souffre bien plus qu'un guppy avec des nageoires un peu longues. Dans l'idéal, il faudrait qu'une étude scientifique soit menée sur le sujet avec toute la rigueur et l'impartialité qui s'impose : comment savoir autrement si c'est "bien fait" ? Mais là encore, d'aucuns crieront au scandale en pensant leur hobby menacé.
.Val.
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le Mer 28 Aoû 2019 - 12:28
Je ne sais pas comment ils obtiennent des gouramis ballons.

Après, ca dépend si le fournisseur en produit aussi.

En général une animalerie travaille au maximum avec 3 fournisseurs.

Chacun a ses specificités : exemple : sans celle du coin, 1 pour les poissons de bassin, 1 pour les poeciliidés + les PR maintenus à l'intérieur (note : ce sont des poissons de bassin quand même mais non exposés en bassin) et 1 pour les poissons d'eau douce (asiatique+amazonien (inutile de penser y voir des killis) et meme quelques m'bunas du malawi).

Donc si le fournisseur ne fait pas de gouramis ballons, inutile de penser en voir. Dans l'animalerie dont je vous parle, inutile de penser voir des microrasboras galaxys.

Un poisson peut être dur à reproduire. C'est pourquoi des fois des hormones sont utilisées pour stimuler la reproduction. Ça ça dépend aussi du producteur de poisson.

C'est vrai que changer totalement les couleurs et les intensifier ce n'est pas pareil. Toutefois, ce n'est qu'une "variation comme une autre".

Personnellement, j'aimerais bien avoir du sauvage, mais dans un but de préservation d'espèce.

note : en soit, j'en ai déjà 3 (mais pas pour de la préservation de souche) : 3 cardinalis sont d'origine sauvage, le reste doit venir de république Tchèque.

En passant par là, je vous invite à demander d'ou viennent les poissons à votre revendeur car beaucoup de tétra sont d'origine sauvage.

Bonne journée

Val
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le Mer 28 Aoû 2019 - 12:40
C'est drôle parce que justement, ils en ont des tetras divers (serpae, veuves noires ),cardinalis, galaxys et killies divers dans cette fameuse animalerie. Et pas qu'occasionnellement. Et ils "garantissent que tous leurs poissons sont originaires d'élevages", donc s'ils mentent, ils prennent quand même un gros risque. C'est vrai qu'on dit souvent que tous les cardinalis sont d'origine sauvage, apparemment ce n'est plus d'actualité ? J'ai aussi bon espoir qu'il réussisse à faire se reproduire des balitoridés naturellement" en élevage ; apparemment c'est sur la bonne voie.
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le Mer 28 Aoû 2019 - 12:44
Non, les cardinalis sont pour la plus part d'élevage (des pays de l'est). Ils réussissent à les reproduire à moindre cout là bas (HOBBY ZOO exactement en font pour énormément d'animaleries, à petit prix).
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le Mer 28 Aoû 2019 - 13:22
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Pour la préservation des souches sauvages, à par pour les espèces éteintes ou presque, je pense que c'est pas à nous de les garder dans nos beaux aquariums chez nous, mais d'aider à notre échelle qu'ils ne soient pas péchés dans leurs milieux naturelle, par exemple en n'achetant que des souches d'élevages.
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 11:59
"Pour la préservation des souches sauvages, à par pour les espèces éteintes ou presque, je pense que c'est pas à nous de les garder dans nos beaux aquariums chez nous, mais d'aider à notre échelle qu'ils ne soient pas péchés dans leurs milieux naturelle, par exemple en n'achetant que des souches d'élevages."

C'est vrai mais seul un petit (pour ne pas dire que c'est infime) nombre de poissons d'aquarium sont disponibles de manière classique dans le commerce aquariophile.

Quand on y pense, au mieux, pour ne citer que 2 genres, la plus part des personnes connaissent au mieux 5  espèces d'apisto et 10 de corydoras. Sur fishbase, lorsqu'on tape apistogramma, 115 résultats, si on enlève tous les doublons, on en a au minimum 50 qui sont répertoriés. Idem, les corydoras, 215 espèces. Soit une centaine d'espèces répertoriées.

Sans compter qu'il y a de nombreux poissons qui ne sont pas répertoriés (simplement sur ce site), ou qui n'ont pas encore étaient découverts. Un jour, une espèce de poisson dans la nature disparaîtra, mais nous ne le saurons même pas car on ne connait presque rien des différentes espèces.

c'est sur que lorsque l'on achète un apisto cacatuoides du commerce, on peut se dire qu'au moins on ne fait pas de mal à la nature (enfin si mais indirectement), mais la souche aura sans doute était tellement travaillée qu'elle n'a presque plus rien à voir avec la sauvage.

L'espèce que tu achètes du commerce n'est en rien préservée dans ton aquarium vu qu'elle ne ressemble presque plus à celle retrouvable dans la nature.

En général, si on ne retrouve pas une espèce souvent dans le commerce, c'est pour plusieurs raisons :

-Une espèce qui y ressemble beaucoup existe déjà, mais elle est plus facile à reproduire/ a un meilleur comportement.
-Une espèce n'est pas assez colorée (/elle n'est pas belle : qui aime les apisto gris ?)
-Une espèce est trop compliquée à reproduire (on n'arrive pas à la reproduire/il est possible mais coûteux de la reproduire)
-Une espèces est trop compliquée à maintenir avec des paramètres classiques (elle vit avec un PH compris entre 4 et 5 par exemple comme le macrostoma) (ou nécessite un bac spécifique sans plantes).

Pour toutes ces raisons (il doit y en avoir qui manque), le poisson coûte un bras si vous voulez vous le fournir (ex : le macrostoma coûte au minimum 100 € par poisson ). Idem pour certaines espèces de corydoras (le poisson coûte 30-50 €, mais vu qu'en spé on table sur un minimum de 10 à 20 individus on se retrouve avec 300 à 1000 € de poissons). (possible d'en acheter chez iktus aqua/l'arbre à poissons).

En général, les exemples que je vous ai cité ci dessus sont très rarement vu en aquarium. Un jour, ils auront peut être disparus, et seulement quelques personnes les auront dans leurs bacs/ personne n'aura trouvé comment les reproduire et on le aura oubliés.
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 13:51
Le macrostoma se reproduit chez des particuliers

Des petits bettas au PH 4/5 se reproduisent aussi chez des particuliers et tu ne les vois pas en animalerie
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 16:16
Oui, c'est vrai ce que tu dits pour les macrostomas maguy. Le poisson coûte tout de même un bras et ne se trouve pas en animalerie (il faut chercher un peu plus loin).

Il y a déjà des personnes qui conservent la souche, car la reproduction n'est pas impossible, mais pour encore beaucoup de corydoras, des personnes se grattent encore la tete pour les reproduire. Si un jour ils viennent à disparaître de la nature sans avoir réussi à les faire reproduire, ce sera une espèce totalement disparue.
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 16:42
J'en ai eu, j'en ai déjà parlé sur un post dont je sais ce qu'ils vallent

J'ai eu des pontes de corys mais je ne voulais pas m'enquiquiner a garder la repro. J'en avais assez comme ça (de repro) à l'époque

C'est comme les killis je ne me suis jamais obstinée à faire de la repro. Tout ce fait naturellement chez moi, c'est la surprise Smile

Avant l'aquariophilie malheureusement il y à bien d 'autres espèces en voie de disparition, dont celles actuellement en Amazonie
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 16:45
Des reproductions de nos corys dans nos bacs sont faciles. La j'ai 37 alevins de C. aeneus qui poussent chez moi.

Non je parle de corydoras qu'on ne peut que se procurer soit chez un passionné de corydoras, soit en sauvage car impossibles à reproduire à l'état naturel.

Pour les macrostomas, tu peux me filer le lien du post ou tu en avais parlé ?
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le Jeu 29 Aoû 2019 - 17:09
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je ne m'en souviens plus, c'était une conversation avec Kracmak sur les bettas

J'en ai eu des sauvages par Iktus

La femelle était plus grosse que le mâle. Après l'aclim bien sûr dans le noir pratiquement tout de suite elle lui a sauté dessus. Je les ai laissé mais j'ai retrouvé le mâle dans la gueule de la femelle

J'ai du intervenir pour qu'elle le lâche

Mâle avec son traumatisme à la tete. Je ne l'ai jamais vu manger, je ne les pas gardé longtemps . Ce ne sont pas des tendre

[DÉBAT]Les glofishs - Page 2 Dsc07614



Femelle

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J'ai eu l'occasion d'en avoir par un particulier mais il ne faisait pas d'envoi, ça me faisait trop loin

Et celui qui faisait des envois n'avait pas un bon ratio

Peut etre un jour je m'y remettrai car pour moi c'est la rolls des poissons
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le Sam 31 Aoû 2019 - 11:25
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le Sam 31 Aoû 2019 - 13:50
Il me semble l'avoir déjà mis pour une personne qui parlait de botia
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le Lun 2 Sep 2019 - 10:39
Il y a un point à retenir, c'est que, dans la nature, la plupart des mutations qui affectent la coloration du poissons ne se développent pas car elles représentent un désavantage vis à vis de la prédation.

Kermartkl, tu disais vouloir éviter les souches modifiés au maximum mais la blue velvet sur ta photo de profil est issue d'une sélection poussée. Cependant, je pense (et cet avis n'engage que moi) que les sélections de patron ou de coloration, si elles en sont pas liées à une consanguinité, restent un moindre mâle et que le poisson/crevette/machin aquatique (les planorbes léopards vous croyez que c'est naturel ?) qui présente cette mutation ne vis pas moins bien qu'un individu avec un "patron sauvage".

Par contre, je suis de l'avis de Val concernant les poissons télescopes, moly ballons, bettas à long voils, guppys elephants, danios voiles, etc qui peuvent fortement handicaper l'individu.

Mais qui n'a jamais maintenue un Betta/guppy ou autre sélectionné (même par ignorance) ?
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le Lun 2 Sep 2019 - 12:01
Vous savez si aucune étude à article ne parle de ce potentiel impact des patrons de coloration ? Je serais curieux de voir ça.
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le Lun 2 Sep 2019 - 12:07
Je sais que des études existent (notamment concernant la phalène du bouleau) mais je ne sais pas si certaines existent concernant les poissons d'eau douce.

Cependant, je suis presque certain qu'aucune étude sur les poissons issus de sélections artificielles n'a été faite. Sans la sélection naturelle du à la concurrence ou à la  prédation, absentes dans nos aquas, une telle étude n'aurait pas grand intérêt.
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le Lun 2 Sep 2019 - 13:13
Mine de rien, il y a un peu de sélection naturelle dans nos bacs. J'avais une femelle rasbora avec une malformation du pédoncule caudal ; tous les autres membres du banc la rejetait et la poursuivait lorsquellor s'approchait, elle est devenue maigre et mourut au bout de 1 an.
Kracmak
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le Lun 2 Sep 2019 - 13:41
Oui mais pas autant que dans la nature. Même la sélection interspécifique n'est pas forcément présente : la plupart du temps, il n'y aura qu'un seul mâle de disponible (pas possible pour le femelle de le choisir) et on ira jusqu'à isoler un couple d'individus pour qu'ils se reproduisent.
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